Siyasetbilimci Prof. Dr. Murat Güvenç ve Prof. Dr. Hasan Kirmanoğlu, Anlayış Dergisi’nden  Fahrettin ALTUN’a  Türk siyasetinde yaşanan değişim sürecini anlattılar. Bu ilginç söyleşiyi ilginize sunuyoruz:

SUNUŞ
Modern Türk siyaseti, gerilimlerin, çelişkilerin ve kopuşların alanı olduğu kadar sürekliliklerin ve kararlılıkların da tarihi. Bugüne kadar modern Türk siyasetini kavramaya dönük çalışmaların çoğunlukla gerilimlere ya da çelişkilere odaklandığını söyleyebiliriz. Belki de bu nedenle daha ziyade siyaseten farklı noktalarda duran, çatışan aktörlerin söylem ve bağlantıları merkeze alınır. Çoğunlukla parti bağlılığını esas alarak yapılan yorumlar çıkar karşımıza. Bir başka deyişle, modern Türk siyasi hayatı, sadece siyasi partilerin tarihi olarak okunur. Bunun yanında çağdaş Türk siyaset sahnesini, siyasal düşünceler üzerinden okuma eğilimi de yaygındır. Bütün bu yaklaşımlarda dikkati çeken bir özellik, siyaseti toplum temelinden, toplumsal taleplerden, ilişki ağlarından, tabakalaşma sistemlerinden, sınıf yapılarından bağımsız bir biçimde analiz etmeye çalışmalarıdır. Söz konusu çalışmalar bugüne dek sundukları zengin çerçeveye rağmen, modern Türk siyasetini açıklamakta hâlâ ciddi eksikliklerle maluldür. Bu bağlamda Eylül ayında İstanbul Bilgi Üniversitesi Yayınları arasından çıkan Türkiye Seçim Atlası 1950-2009: Türk Siyasetinde Süreklilik ve Değişim isimli abidevi eser, modern Türk siyasetine ilişkin mevcut okuma biçimlerinin zaaflarını gözler önüne serecek ve yeni açılımlar sağlayacak nitelikte. Bir atlas formatında hazırlanmış olan ve uzun soluklu bir gayretin ürünü olarak vücut bulan eser, çağdaş Türkiye ile ilgilenen sosyolog, siyaset bilimci, antropolog ve siyaset psikologlarının temel başvuru kaynaklarından biri olmaya aday. Modern Türkiye siyasetine dair son derece özgün okuma önerilerini ihtiva eden ve yukarıda ifade ettiğimiz sınırlılıkları aşmayı deneyen eser, iki seçkin bilim insanının, Prof. Dr. Murat Güvenç ve Prof. Dr. Hasan Kirmanoğlu'nun ürünü. Kendileriyle, yaptıkları çalışmayı, modern Türkiye siyasetindeki süreklilik ve değişim unsurlarını konuştuk.

-Türkiye siyasetindeki süreklilik ve değişim unsurlarını ortaya koymak üzere 1950'den 2009'a kadar gelen süreci ihtiva eden bir atlas hazırladınız. Bu çalışmanın arkasındaki temel farkındalık ya da soru nedir?

Hasan Kirmanoğlu: Ben iktisatçı olmakla birlikte, 1995'ten itibaren Türkiye'deki seçimlere ilgi duymaya başlamıştım. Refah Partisi (RP)'nin birinci parti olduğu bu seçimler ilgimi çekti ve bu sonuçla ilgili istatistikten, daha spesifik olarak söylemek gerekirse ekonometriden beslenen regresyon, korelasyon gibi analizler yaptım daha ziyade iller bazında. Daha sonra bireysel bazda, yani anket verilerine dayalı oy verme davranışlarına ilişkin birtakım çalışmalar yapma imkanım da oldu. Benim 1995'ten bu yana oy verme davranışlarına ilişkin yaptığım çalışmalarla, Murat'ın bildiği ve bu atlas çerçevesinde kullandığımız correspondance analizini birleştirmeyi düşündük.

-Bu analizin özelliği neydi? Neden size çekici geldi?

H.K.: Daha önce benim diğer birçok araştırmacı gibi, kullandığım bilinen tekniklerin bazı artıları olmakla birlikte birtakım sakıncaları da mevcuttu. Mesela coğrafi, dolayısıyla yerel birtakım oy verme özellikleriyle ilgili durumları bu tekniklerle saptamak çok zor. Correspondance analizinin ne olduğunu Murat bana anlattığı zaman, yerellikleri, o yerellikteki kararlılıkları ve süreklilikleri görme imkanım oldu ve böylece işe başladık. Sonuçta 1950'den yani ilk serbest seçimlerden en son gerçekleştirilen 29 Mart 2009 seçimlerine kadarki dönemi ele alan bir çalışma ortaya çıktı.

-Sizi bu alana ne sürükledi?

Murat Güvenç: İki aşamalı bir durum vardı önümüzde. Öncelikle, İstanbul mahallelerindeki oy verme davranışlarını saptamak, bu konuda bir model geliştirmek istiyorduk. Bir tarafta mahallelerin sosyo-ekonomik özelliklerini bağımsız değişken olarak yazmak, diğer tarafta da mahallelerde çeşitli partilere verilen oyları göstermek niyetindeydik. Söz gelimi, eğitimliler mi oy veriyor yoksa eğitimsizler mi, partilerin altındaki oy tabanını nasıl açıklayabiliriz gibi sorulara cevap arıyorduk. İkinci olarak, Türkiye siyasi coğrafyasında İstanbul'un nerede durduğunu anlamak istedik. Çünkü genellikle Türkiye'de sosyal demokratların iyi oy aldığı yerlerde AKP ve sağ partiler oy almıyorlar; tersi de geçerli. Halbuki İstanbul nev-i şahsına münhasır bir vilayet. İkisi beraber oluyor. Biz keşifsel bir analiz yapmak üzere bir seçimi correspondance analiziyle okuduğumuzda iki eksen bulduk. Birincisi, bütün güneydoğu vilayetleri eksenin bir ucundayken, diğer bütün batı vilayetleri öteki ucunda. İkincisi, mütedeyyin partilere oy veren vilayetler bir yerde, seküler/laik merkezi destekleyenler diğer yerde.

-Bu ne anlama geliyor?

M.G.: Bu eksenler tıpatıp Şerif Mardin Hoca'nın söyledikleri ile örtüşüyor. O, Türk siyasetinin iki farklılaşma unsuru vardır demişti: Türk-Kürt ve mütedeyyin-laik ayrımları. Hoca bunu nasıl buldu, nerelerden çıkarttı bilmiyorum; ama bu büyük bir olasılıkla Batılıların "sosyolojik muhayyile" dedikleri şeye tekabül ediyor. Araştırmamız sonucunda, 1950'ye kadar geri gittiğimizde, manzaranın benzer olduğunu gördük.

-Bazı istisnalar da var, değil mi?

M.G.: Tabii bazı seçimlerde, pusula bozuluyor. 1983 seçimlerinde mesela. Darbe sonrası yapılan yasaklı bir seçimdi bu.

-Burada iki temel kavram var: süreklilik ve değişim. Sizce çağdaş Türkiye siyasetinde ne tür süreklilik ve değişim unsurları temsil edilmiştir ve edilmeye devam etmektedir?

H.K.: Kürt-Türk ve seküler-mütedeyyin ayrımları, Türk siyasetine ilişkin iki sosyo-politik fay hattı ya da kırılma noktası olarak karşımıza çıktı. Dolayısıyla bugün yaşadığımız sorunların aslında yeni olmadığını görmüş olduk. 1950 seçimlerinden itibaren sözü hiç edilmeyen yerellikler bağlamında bu süreklilik unsurları varlığını koruyor. Seçim akşamlarını düşünün. Sadece büyük partilerden bahsedilir. Bağımsızların esamesi bile okunmaz. Oysa bağımsızların, tam da Kürtlerin siyasal taleplerini dillendirme araçları olduğunu gördük. Altmış yıldır karşımızda duran tablo bu. Bunun güncel siyaset çerçevesindeki önemi ortada. Söz gelimi bu yerellikle bakıldığında, bugün Kürt Açılımı'nın karşılık geldiği sorunun, oy verme davranışları itibarıyla ilk serbest seçimlerden bu yana temsil edildiğini görüyoruz.

-Dindar-laik eksenine gelecek olursak...

H.K.: Bir diğer süreklilik unsuru da bu. MNP-MSP-RP çizgisi ve MHP'nin ataları diyebileceğimiz partiler burada önemli. Yaptığımız analizler, bu partilerin 1950'den bu yana orta ve kuzeydoğu Anadolu gibi belli bölgelerde kendi kalelerine sahip olduklarını ortaya koydu. Ciddi bir kararlılık var.

-Peki ya değişim?

H.K.: Değişim daha ziyade aktörler düzeyinde gerçekleşiyor. Mesela siyasi İslamcı ya da siyasi İslam tonu olan partilerin, daha önce Demokrat Parti (DP), Adalet Partisi (AP) gibi geleneksel merkez sağ partileri destekleyen yerlerden oy alması bence çok önemli bir değişim. Fakat Murat'ın hep söylediği gibi, senaryo aynı; değişen çoğu zaman aktörler.

-Türkiye'nin modernleşmesine dair yapılan analizlerin bir kısmında "geleneksel" ve "yerel" olanın giderek aşındığına dair merkezî bir kanaat vardır. Siz durumun böyle olmadığını söylüyorsunuz.

M.G.: Seçim coğrafyası çalışmalarına baktığımız zaman yerel desteklerin çok önemli olduğunu görüyoruz. Siyaset bilimindeki kuram, seçmenin bütün mesajları aldığını, vicdanının sesini dinlediğini, oy sandığına gidip kendisine en yakın hissettiği partiyi desteklediğini öne sürüyor. Burada ekonomik saiklerin, estetik ve ideolojik kaygıların ve kültürel beğenilerin birlikte rol oynadıklarını biliyoruz. Fakat kuramda anlatılan bu oy davranışı tek başına mevcut manzarayı açıklayamıyor. Bizim seçmen Van'da da gidiyor mesajları alıyor, Karadeniz'de de. Seçmenler televizyonlardan, sokaklarda gezen parti arabalarından etkileniyorlar tabii. Ama esas mesele yerel filtrelerin varlığı. Niğde'de oy atmakla Muğla'da oy atmak veya Trabzon'da oy atmakla Van'da oy atmak birtakım filtreler üzerinden gerçekleşiyor. İnsanlar birbirlerini etkiliyorlar. Öyle atomistik, hazcı ve kendi çıkarını temel alan bir seçmen yok.

-Özerk ve rasyonel bir homopolitikus yok diyorsunuz.

M.G.: O anlamda evet.

H.K.: Aslında var ama yerellikle birlikte düşünülmeli diyoruz. İnsanlar arasyonel ya da irrasyonel düşünmüyorlar; aksine rasyonel düşünüyorlar. Ama o rasyonel kararı neticede şekillendiren içinde bulundukları yerellik.
M.G.: Yani bu homopolitikus var olsa bile bunlar yerellikler üzerinden şekilleniyor.

-Peki, nedir bu yerellik? Sizin açınızdan bu denli aslî bir kavram olan yerelliği nasıl tanımlıyorsunuz?

H.K.: Bir örnek üzerinden gidelim. Bilindiği üzere 12 Eylül 1980'e kadar destekleme fiyatları uygulaması vardı, hatta daha sonra da devam etti. Bu anlamda destekleme fiyatlarına bağımlı olan, geçimi doğrudan doğruya hükümete ve dolayısıyla siyasi kararlara bağlı birtakım bölgeler bulunuyor. Mesela kuzeydoğu Anadolu ve özellikle orta Anadolu, şeker pancarının yanı sıra buğday başta olmak üzere tahıl üreten yerler. Buradaki halkın destekleme fiyatları kaldırıldıktan sonraki tek alternatifi, göç etmek. Bir de Türkiye'nin batı bölgelerini düşünelim. Mesela Muğla'da tarımın belirgin bir ağırlığı var ama diğer taraftan piyasaya entegre olmuş, tütün, ayçiçeği gibi tarımsal ürünler yetiştiriliyor. Burada tarımsal destekleme kaldırılsa bile, alternatif ekonomik faaliyetlerde bulunma imkanı var. Ege'de, güneybatı Akdeniz'de yaşayan insanların en azından pansiyon olarak evini yaz aylarında -ki uzunca da bir yaz sezonu var- kullanıma açma ya da çevrede açılan beş yıldızlı otelde kendisinin ve çoluk çocuğunun çalışma imkanları bulunuyor. Dolayısıyla yerelliğin şekillendirdiği bir ekonomik oy verme davranışı gündeme geliyor.

M.G.: Mesele, iktisadın oy verme davranışını doğrudan mı yoksa dolayımlanmış olarak mı etkilediği meselesi. İki türlüsü de var. Mesela dolar fiyatının artması herkesi doğrudan etkiliyor. Bir de iktisadın Hasan Hoca'nın söylediği gibi dolayımlanmış etkisi var. Niğde'deki bir çiftçi buğday fiyatının on kuruşluk yükselip düşmesine çok hassas; ama aynı durum Ege için geçerli değil.

-Siyasetin yerellikle ilişkisi ne düzeyde?

M.G.: Bizzat gezmiş, dolaşmış biri olarak İç Anadolu'daki toplumsal yaşamın karikatürünü çizeyim: Kadınlar evde bazlama, gözleme açıyorlar yani ev işleriyle uğraşıyorlar. Erkekler de yılın belki dokuz ayı kahvede toplanmış vaziyette duruyorlar. Tarlayı ekmek, sürmek, biçmek bunların hepsi örgütlenmiş işler. Bunların hepsi küçük rantiye, küçük iş üreticiler ve toprakta çalışan çiftçiler aslında, hiçbir şey yapmıyorlar. Kahvede oturup siyaset konuşuyorlar. Bir de Ege'deki yaşamın temposunu, ritmini getirin gözünüzün önüne. Ege'de ürünler ve iktisadi faaliyete katılma biçimi çok çeşitli. Çocuk otelde çalışıyor; kadın gidiyor seksen defa bademleri, zeytinleri topluyor. Burada bireyin toplumsal hayata katılması orta Anadolu'ya oranla çok daha yüksek. Bu durumun siyasi sonuçlarını ortaya çıkarmak antropologların derinlemesine çalışmaları ile mümkün olabilir; ama yerelliği iktisattan, siyasetten bağımsız bir coğrafi determinizm gibi almamak lazım.

-Buradan merkez-çevre paradigmasına geçmek istiyorum. Çalışmanızda bu paradigmanın varsayımlarını çürüten pek çok sonuç var. Merkez-çevre açıklama modelini nasıl değerlendiriyorsunuz?

H.K.: Bana öyle geliyor ki, ilk söylendiği şekliyle, 1950 seçimlerinde CHP ile DP arasında bir merkez-çevre ilişkisi yok. Tek bir merkez var ve DP de CHP de bu merkezin içinde. Karşıtlık DP'yle CHP arasında değil. Buna karşılık biri ekonomik ve dinî, diğeri etnik olmak üzere iki çevre var. Nitekim 1990'lı yılların başından itibaren ortaya çıkan ve bizim mütedeyyin-laik eksenimize karşılık gelen kutuplaşma ve özellikle Güneydoğu Anadolu'daki silahlı çatışmaların başlamasıyla ortaya çıkan Türk-Kürt farklılaşması bunu ele veriyor.

-DP ve CHP arasındaki karşıtlık ne anlama geliyor o zaman?

H.K.: Bana soracak olursanız, DP ve CHP arasındaki farklılaşma, hatta karşıtlık bütünüyle aile içi bir tartışmadır.

-Sizin merkez-çevre yaklaşımına ilişkin görüşünüz nedir?

M.G.: Hazırladığımız atlasta, mesela 1973 yılına ait seçim sonuçlarına bakılacak olursa, AP ve CHP'nin aynı bölgelerde başarılı, aynı bölgelerde başarısız olduğu görülecektir. Türkiye'nin batısında AP ve CHP üst üste biniyor. Birlikte mevcut, birlikte namevcutlar. 1977'de de bu resim aynen tekrar ediyor. Uzun yıllar Türkiye'de şu iddia edildi: Eğer CHP'yle AP koalisyon yapmayı başarsalar, 12 Eylül muhtırası olmazdı. Bu mesele, iki partinin lideri Ecevit'le Demirel'in mizaç uyuşmazlıklarına indirgendi. Fakat siyaset biliminde başka hikayeler de var. Yaptığımız araştırma gösterdi ki koalisyon yapamazlardı. Zira koalisyon, oy tabanları aynı olan partiler arasında kurulmaz; eğer kurulursa, böyle bir koalisyonun siyaseten sürdürülebilirliği yoktur. Partiler kendi aralarında oy kapmaya kalkarlar ve hükümetin içinde hiçbir tutarlılık olmaz.

-Milliyetçi Cephe gibi mi?

M.G.: Milliyetçi Cephe denilen yapının kurulması, oy tabanları farklı olan partileri bir araya getirdiği için sürdürülebilir oldu. Bizim çalışmamızda AP'nin başarılı olduğu illeri gösteren bir harita var; CHP'nin başarılı olduğu illerle %85 aynı. Burada merkez-çevre neresi? CHP'yi merkez yapıp AP'yi çevre yapmak sosyal bilimcilerin çok beğendikleri berrak ideal tiplerle konuşma imkanını verse bile ben bunu doğru bulmuyorum. Örneğin 1954 seçimlerinde DP'nin en başarılı olduğu yerler Ege civarı. CHP'nin en başarılı olduğu bölge ise doğu. Neresi merkez, neresi çevre sorusunu bu seçimler üzerinden tartışmak lazım.

-Peki, bir de ekonomik kutuplaşma meselesi var. 1950 sonrası modernleşme sürecimiz bağlamında, ekonomi politikalarının kapitalist Türkiye ile azgelişmiş Türkiye arasındaki kutuplaşmaya ilişkin etkileri neler oldu?

H.K.: Kalkınmacı anlayışın modasının geçtiği çok sık söylenir ki bu doğru. Senin söylediğin modernleşme tarihi açısından bakacak olursak, aslında pek de kalkınmacı (developmentalist) politika uygulanmış değil. Yaptığım çalışmalarda ulaştığım sonuca göre, esas olan popülist döngüler, popülist kaygılar. 1931 ve 1965'teki kalkınma planları gibi bir-iki istisna dışında kalkınmacı uygulamalar yok. Biraz önce ekonomik yönden yerel özelliklerini belirlediğimiz bölgelerde, iktidardaki parti deyim yerindeyse verebildiği ölçüde oy alıyor. Ama insanların bir kısmı da kendi gerçek temsilcilerine oy veriyorlar. MHP'nin ve AK Parti'nin ataları olan partilere oy atıyorlar. Yüksek destekleme fiyatları uygulayabildiği zaman ancak oy alabiliyorlar. Bu çerçevede mütedeyyin-seküler eksenine ilişkin olarak 1973 seçimleri birinci öncü depremdir. İkincisi 1995, üçüncüsü 2002 seçimleridir. 2007 seçimleri o kırılma hattının gerçek bir boşalmasıdır.

-İktidardaki partinin uyguladığı popülist politikalar belirleyici diyorsunuz.

H.K.: Bu anlamda Türkiye'de modernleşme aslında tam bir başarısızlıktır. Daha doğrusu bilinçli bir başaramama hali. Çünkü modernleşmeyi kalkınmacı politikadan ayrı tutmak mümkün değil. Dolayısıyla kalkınmacı olamayınca modernleşme de gerçekleşemiyor. Eğer kalkınmacı politikalar bilinçli ve rasyonel bir şekilde uygulanmış olsaydı, o zaman iktidardaki parti, belli birtakım kalelerde oyların bir kısmını değil tamamını alabilecekti.

-Siz katılıyor musunuz Hasan Kirmanoğlu'na?

M.G.: Şimdi İç Anadolu'daki tabloya bakalım. Teknolojinin verdiği imkanların sonuna kadar kullanıldığı bir tarımdan söz edebilirsiniz. İç Anadolu'daki tarımla Amerika'nın göbeğindeki tarım arasındaki tek fark, bizdeki işletme büyüklüklerinin Amerika'ya oranla biraz daha küçük olmasıdır. Bunun da altında, bizdeki destekleme fiyatlarının küçük çiftçiliğin tarım alanından silinmesini geciktirmiş olması yatar. Ama artık o destekleme alımları ortadan kalktığı için bu süreç hızla başlayacak, küçük çiftçi tasfiye olacak. Türkiye'de büyük olasılıkla eğer bu şartlar aynen devam ederse, bir mülkiyet kutuplaşması olacak ve bizde de büyük çiftçiler ortaya çıkacak.

-Kalkınmacı politikaların başarısızlığı konusunda ne diyorsunuz?

M.G.: Yerel fırsatların değerlendirilememesi anlamında bir başarısızlık var. Yerel fırsatlar, yerel özgünlükler son derece önemli. Bu noktada İç Anadolu'da yerel özgünlükleri, yerel fırsatları öne çıkaran çok az öbek var; Kayseri, Kahramanmaraş, Çorum, biraz da Konya, Eskişehir gibi. Gerisi tam anlamıyla piyasa süreçlerine teslim olmuş durumda. "Bu dünya çok güçlü, biz küçük çiftçiyiz, biz buna uyacağız" gibi bir anlayış hâkim.

-AKP'nin pozisyonuna değinelim biraz da. Türk siyasetinde neyi temsil ediyor sizce AKP?

M.G.: Türkiye, aktörlerin değiştiği, senaryonun aynı kaldığı bir siyasi oyun oynuyor. Yerellikler kendi aktörlerini yaratıyor. Aktörler zamanı gelince değişiyor. Fakat yerellikler kalıyor. Demek ki, bu siyasi süreçlerin arkasında gündelik politikaların, söylemsel analizlerin değinemediği, daha derinde birtakım maddi temeller var. AKP'nin yükselişine gelince, bu dünden bugüne olmuyor. AKP'nin oy tabanı ile RP'nin oy tabanını gösteren haritalar %99 ölçütle üst üste oturuyor. Bu nedenle AKP'nin RP'den daha farklı bir kaynaktan beslendiğini iddia etmek imkansız. RP'nin 1995'teki büyük başarı sağladığı orta Anadolu, iç doğu ve biraz da metropoller AKP'nin de en başarılı olduğu yerler.

-Fakat AKP, Milli Nizam geleneğinin hiçbir zaman sağlayamadığı bir oy desteği buluyor. Bu nasıl oluyor?

M.G.: AKP burada, MNP-MSP çizgisinin mirasını tevarüs ediyor. Fakat 2002 büyük bir deprem. Çünkü 2002, Türkiye'de tam anlamıyla meşruiyet krizinin yaşandığı bir dönem. Meşruiyet krizinin olduğu yerde MHP'nin ya da diğer sağ partilerin hiçbir esamisi okunmuyor. DSP %20'lerden %2'ye düşüyor. Bu seçimin sonunda İç Anadolu'da tek aktör kalıyor, o da AKP. AKP'nin yükselişi, MHP'nin İç Anadolu'dan batıya doğru kayışı ile üst üste biniyor. Bugün artık İç Anadolu, MHP'nin kalesi değil. BBP gibi Sivas yöresinde küçük partiler filan var ama o da istisna bir durum. AKP bence İç Anadolu bölgesinin hem tarımsal hem de iktisadi durumuyla son derece örtüşen, meşruiyet krizini de çok güzel bir biçimde aşmaya dönük bir söylem kurmayı başardı.

-Peki ya metropoller?

M.G.: Metropoller 1980'e kadar CHP'nin en başarılı olduğu yerlerdi. CHP'nin %41 oy aldığı 1977 seçiminde en başarılı olduğu üç vilayet Hatay, Ankara ve İstanbul. Bu üç vilayette yakaladığı kahir üstünlükle Türkiye genelindeki oylarını arttırıyor. 1983'teki darbeli seçimde ne oluyor? Üç tane parti kuruluyor: Anavatan Partisi (ANAP), Halkçı Parti (HP), Milliyetçi Demokrasi Partisi (MDP). HP, 1977'de CHP nerede oy aldıysa orada alıyor, bu partinin başka bir temeli yok. 1984'te yerel seçimler yapılıyor ve Başbakan Turgut Özal yerel seçimler arifesinde gecekondu affını gündeme getiriyor. "Bana oy verirseniz size tapu da vereceğim, mülkiyet de" diyor. 10-15 sene sistematik olarak sosyal demokratlara oy vermiş olan varoşlar bir gecede dönüyor ve ANAP'a oy veriyorlar. Ondan sonra Ankara ve İstanbul ANAP'a geçiyor; İzmir de dâhil buna. ANAP'a geçtikten sonra bir daha hiçbir zaman -1989'daki Murat Karayalçın ve Nurettin Sözen kazalarını saymazsak- CHP etkin olamıyor.

-AKP'nin tabanına dönecek olursak.

M.G.: Birkaç taban karşımıza çıkıyor. Birincisi İstanbul ve metropollerin varoşlarındaki AKP tabanı, ikincisi İç Anadolu tabanı, üçüncüsü Güneydoğu'daki taban. Özellikle Güneydoğu Anadolu'daki resimde AKP'den başka hiçbir parti yok. AKP İç Anadolu'daki 22 ilde aldığı yüksek başarıyı başka bir bölgede yakalayamıyor. Ama İç Anadolu değerlendirme dışı bırakıldığında da görülüyor ki AKP, bütün Türkiye'de averajını hiç bozmayacak çok küçük yenilgiler alıyor. Ama ayırt edici olan o 22 il ki bunlar, 1950'lerde Millet Partisi'ne ardından Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi'ne daha sonra da Erbakan'ın MSP ve RP'sine oy vermiş bölgeler. Bu bizim açımızdan büyük bir muamma. Asıl çalışılması gereken, heyecan verici olan bunun kökünün ne olduğu meselesi. Nasıl oluyor da, 1950'de çok partili hayata geçilir geçilmez burada böyle bir resim çıkıyor ve yine nasıl oluyor da göçe rağmen bu sonuç kendini tekrar ediyor?

-AKP'nin Güneydoğu'daki varlığını nasıl anlamlandırıyorsunuz?

H.K.: Bu konuda benim dikkatimi çeken bir husus var: 2002 seçimlerinde, AKP Güneydoğu'da önemli bir oy alamıyor, Saadet Partisi (SP) güçlü olan taraf. 2007'de ise tam tersi oluyor. Bana öyle geliyor ki Güneydoğu'dan aldığı destek AK Parti'nin anti-sistemik olmasıyla, yani diğer ikinci kırılma hattının, sosyo-politik ayrılmanın içinde çok cesur bir tavır almasıyla bağlantılı.

-Böyle bir tavır alıyor mu, yoksa öyle mi algılanıyor? Bir başka deyişle, bir süreç mi başlatıyor yoksa sadece "Demokratik Açılım" vaadinde mi bulunuyor?

H.K.: AKP 2002'de aslında sistemin bir parçası olarak algılanıyor Güneydoğu'da. Buna karşılık SP sistemin gazabına uğramış, dolayısıyla mağdur, anti-sistemik bir parti olarak algılanıyor. Ama 2007'de durum tam tersi. Çünkü Cumhurbaşkanlığı seçimi sürecinde olup bitenler var. Dolayısıyla AKP'nin şimdi senin deyiminle "Demokratik Açılım" vaadi ne kadar içten, ne kadar -bazılarının iddia ettiği gibi- başta Amerika olmak üzere dünya konjonktürünün getirdiği bir dalga olarak tezahür eden bir girişim; benim bu konuda net bir fikrim yok. Ama her halükarda Güneydoğu'da Türk-Kürt karşıtlığını yumuşatacak bir süreç. Aynı zamanda diğer fay hattında, yani mütedeyyin-seküler fay hattında cesur ve içten bir demokratikleşme yönünde aktif rol alınmasıyla başarılabilecek bir süreç.

-Biraz açar mısınız?

H.K.: Kürt Açılımı,genel demokratik açılımın bir parçası. Dolayısıyla bu eksende AK Parti'nin başarısı, yani Güneydoğu Anadolu bölgesinden destek bulması, ancak diğer eksendeki (mütedeyyin-laik) tavrının demokratik olmasıyla bağlantılı. Çünkü aynı demokrasisizlik derdinden muzdarip olan, o bölgede yaşayan ve etnik kökenleri farklı olan vatandaşlarımız, bu anti-sistemik ama demokrat tavrı uyguladığı ölçüde AKP'ye destek veriyorlar. Yani bir ortak mağduriyet ya da farklı nedenlerle farklı eksenlere tekabül eden bir mağdurlar dayanışması söz konusu. Genel olarak demokratikleşmeyi sürdürecek, bu konuda içten ve kararlı olduğunu ispat edecek bir AK Parti, kesinlikle çok kolay bir şekilde ikinci sorunu yani Kürt sorununu çözecektir.

-Peki, AKP'nin bölgedeki varlığı, başarısı hangi tarihsel gerçekliklerin üzerine oturuyor?

M.G.: Türkiye'de siyaset yapanların Güneydoğu'yla ilgili olarak geliştirdikleri çeşitli stratejiler var. 1970'ten önce mesela Cumhuriyetçi Güven Partisi'nin stratejisi şöyle: Bölgeye gidiyor, eşraftan (notable), ileri gelenlerden üç-beş tanesini ayarlıyor ve blok oyları alıyor. Bu geleneksel bir numara aslında, bunu CHP de yaptı AP de. Bölgeye farklı bir yaklaşımla giren, yerel olmadığı halde yerellikleri esas alarak Güneydoğu'da destek bulan tek parti MSP. MSP'nin 1973 ve 1977 seçimlerindeki adayları, bürokraside önemli görevler almış, mühendislik yapmış, bölgeyi çok iyi bilen, halkla ilişkisi iyi olan, bölgeye hizmet götürme fırsatı bulmuş kişiler. Eğer bir açılımdan bahsedilecekse, bence bu açılımı, 1973'te MSP yaptı. Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. O bölgeye giren bir damar buldu MSP. RP de aynı geleneği sürdürdü, AKP de. O nedenle bölgede alternatif bir söz söyleme bakımından yerele en fazla nüfuz etmiş, yerel olmayan parti olarak bu geleneği görüyorum.

-Peki dindarlık ne tür bir etken sizce?

H.K.: Din kardeşliği de çok önemli tabii. Fakat diğer taraftan AK Parti'nin olumlu anlamda anti-sistemik olması daha önemli.

M.G.: Doğrusu, dinin önemini reddetmek için kör olmak lazım. Fakat aksi şeylerden örnekler de verebilirim. Din önemli idiyse, SP niçin o oranda başarılı olamadı? Din argümanını AKP'den daha ileri götürecek partiler var. Bu da gösteriyor ki, din önemli ama tek başına değil.